ЭКСПЕДИЦИЯ ЛАТИНИСТА

Внимание! В Интернете существует несколько дневников, которые ведутся от моего имени, но не мною и вопреки моей воле. Настоящий Латинист – только здесь. Всё остальное – фальшивки!
Текущее время: 23 окт 2017, 07:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: МЕДВЕДЬ
СообщениеДобавлено: 02 дек 2009, 00:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2009, 23:44
Сообщений: 101
Уважаемый Латинист!

В книге Н.Д.Андреева «Ранне-индоевропейский праязык» прочитала, что понятие "медведь" в РИЕ языках произошло из сочетания корней X-R + Кw-T
X-R - имеющему веер значений: хороший, храбрый (вождь), подходящий (хорошо соответствующий), укладывать (в хорошем порядке), присоединять (получая хорошее целое)
Кw-T –группа, чета, много
Сочетание этих корней имело первоначально значение «хозяин» , затем «хозяин леса» затем медведь.
В ходе развития различных ИЕ языков это сочетание превратилось соответственно
Древнегреческий- ‘arktos
Латинский – ursus
Санскрит – r(o)ksas
(За древнегреческий извините – не знаю, как у вас перейти на греческий шрифт)
А в учебнике А.А.Соколянского «Введение в славянскую филологию» (издательства «Академия») есть следующий комментарий: «Славянское и германское слово медведь резко отличается от слов, обозначающих медведя в других языках имеющих общее происхождение. Для славян и германцев медведь был особым, культовым животным, имя которого не употреблялось всуе, старались заменить его описательными оборотами….»

Как же все таки, звучало бы сейчас подлинное имя медведя, если бы не было табуировано?
Я попыталась проделать анализ, и у меня получилось слово похожее на «КРЕЧЕТ» или «ХРЕЧЕТ».
(Вообще-то кречет, самая крупная хищная птица средней полосы – вполне могла заслужить титул – «хозяина неба или воздуха» - как Вы думаете?)
Только не ругайтесь сильно. Я вообще то, 100% технарь (с математическим уклоном) и к лингвистике раньше никаким боком.

И еще, что вы посоветуете почитать интересующемуся лингвистикой человеку. Если откровенно, на прошлой неделе впервые взяла в руки книгу по этому предмету. А растрепанных знаний я не люблю.

Буду очень признательна за ответ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МЕДВЕДЬ
СообщениеДобавлено: 02 дек 2009, 07:14 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 фев 2009, 17:12
Сообщений: 4292
У нас бы это звучало сейчас так: РОКОТ. Это моя очень точная реконструкция.
Но на самом деле - это чистая фантазия, будем считать, что я пошутил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МЕДВЕДЬ
СообщениеДобавлено: 02 дек 2009, 13:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2009, 11:47
Сообщений: 162
На эту проблему написана уже масса книг. В самом деле, что для русских может быть важнее, нежели символизм Косолапого? :)
Имя "медведя" было табуировано практически у всех индоевропейцев. От группы к группе использовались различные эпитеты: у славян - "поедатель меда", у германцев - "бурый", у балтов - "волосатый". У южных народов образ медведя, как правило, вытесняется образом льва, и потому изначальный корень не замещается другим.
Самое же древнее имя медведя, насколько это удается установить - *ar(k)t-. Безусловно, этот корень происходит от протокорня XR, как и все, связанное с коннотациями величия, возвышения, управления, порядка. Слова "царь" и "арий" оттуда же (сразу знаю реакцию Латиниста). И насчет хищной птицы вы правы. Если вы обратили внимание, символизм орла напрямую связан с вышупомянутыми коннотациями.

_________________
Ex Borea Lux! - http://intertraditionale.kabb.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МЕДВЕДЬ
СообщениеДобавлено: 02 дек 2009, 19:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 фев 2009, 17:12
Сообщений: 4292
ЦАРЬ - это искажённое ЦЕЗАРЬ, а ЦЕЗАРЬ это латинское имя CAESAR, которое читалось КАЭСАР во времена Юлия Цезаря.

Никакой зверь не был символом у индоевропейцев ранней и средней эпох. К зверям они относились с явным презрением. На первом месте у них были реки (объект поклонения), на втором - Луна - объект, по которому вели учёт времени, на третьем месте были священные деревья и рощи. Уже на позднем этапе могло появиться всё, что угодно, но это не в счёт. Этими временами лично я не интересуюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МЕДВЕДЬ
СообщениеДобавлено: 03 дек 2009, 00:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2009, 11:47
Сообщений: 162
Латинист писал(а):
ЦАРЬ - это искажённое ЦЕЗАРЬ, а ЦЕЗАРЬ это латинское имя CAESAR, которое читалось КАЭСАР во времена Юлия Цезаря.


Вы озвучиваете старую позитивистскую версию, которая уже давно оспорена кем только угодно. Корень *sar- существовал еще задолго до всякого Рима. Даже египетский царь богов Осирис на родном языке, без всякого греческого искажения, звучит как ASAR. Само CAESAR - заимствовано ведь латинянами.

Латинист писал(а):
Никакой зверь не был символом у индоевропейцев ранней и средней эпох. К зверям они относились с явным презрением. На первом месте у них были реки (объект поклонения), на втором - Луна - объект, по которому вели учёт времени, на третьем месте были священные деревья и рощи. Уже на позднем этапе могло появиться всё, что угодно, но это не в счёт. Этими временами лично я не интересуюсь.


Я и не говорил про "символ". У индоевропейцев не было "классического тотемизма" - это факт. Они скорее отождествляли себя с вертикальными деревьями (Мировое Древо как первопредок), и рассматривали горизонтальных животных как "падших духов". Может быть, это и поздний период - тут я не дока. Но все равно, массовое табуирование имен животных вы ведь не будете отрицать? Может, расцвет тотемизма и стал признаком упадка индоевропейской общности, приведшего к дегенеративному фетишизму и прочему идолопоклонству?

_________________
Ex Borea Lux! - http://intertraditionale.kabb.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МЕДВЕДЬ
СообщениеДобавлено: 03 дек 2009, 00:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2009, 23:44
Сообщений: 101
Если бы относились с презрением, не именовали бы «хозяином леса».
И презирать медведя опасно – может задрать!
Ну и в любом случае как-то медведя называли.

‘arktos - это медведь на древнегреческом согласно Н.Д.Андрееву восходит к бореальныму корням X-R + Кw-T
В учебнике по древнегреческому языку указано, что в этом языке, начальное Х исчезло, но не бесследно, а было заменено кратким - ‘а.
Kw - стало звучать как просто - К.
А для славянских языков я нашла только два правила подходящих под данный случай
-утрата противопоставления лабиализированных – нелабиализированных заднеязычных;
- заднеязычные перед гласными переднего ряда изменились в шипящие.
Т.е. в данном случае, насколько я поняла, произошел, в переходе(Kw - ->Ч).
Получается следовательно X-R (е) Ч-T
Может у Вас все -таки найдется время и желание разобраться с этим вопросом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МЕДВЕДЬ
СообщениеДобавлено: 03 дек 2009, 01:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:38
Сообщений: 152
Имена опасных животных заменялись прозвищами, чтобы не призвать их ненароком к себе. Какой же это тотемизм? Разумное поведение! У охотников заменялись имена почти всех животных. Всё это напоминает скорее офенский язык коробейников и воровские переименования понятий. Цель - утаить от объектов охоты свои замыслы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МЕДВЕДЬ
СообщениеДобавлено: 03 дек 2009, 07:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 фев 2009, 17:12
Сообщений: 4292
Отвечаю сразу всем.
К животным было не столько презрение, сколько это было потребительское отношение: полезно или не полезно, опасно или не опасно. Я не знаю, почему так, но они относились к ним, как в бездушным дровам. На Среднем этапе у них появились первые проблески интереса к животным, когда они стали присматриваться к птицам. К четвероногим животным они по-прежнему были совершенно равнодушны и рассматривали их только как материал (шкура, мясо, опасность, польза - от собаки и лошади).

По поводу корней. XR - в русском языке ар или ор в середине слова и ра или ро - в начале; KwT - кот и намного реже чет.
Не существует способа узнать, как праславяне называли медведя. Но, если у них было слово такое же, как у греков, то сейчас бы оно звучало так: РОКОТ.

Корня SAR не могло быть даже и в принципе. Могли быть разные варианты: SA + AR, SE + AR, ES + AR и т.д.

Слово CAESAR я бы мог разобрать по составу и объяснить, что оно означает, но не решусь. Пусть это сделает тот, кто будет соображать в кельто-италийлийских языках так же хорошо, как я в славянских.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МЕДВЕДЬ
СообщениеДобавлено: 03 дек 2009, 08:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2009, 23:44
Сообщений: 101
Но почему в словах "храбрый", "хороший" - "Х" в начале слова осталось.
Почему тогда не ХРОКОТ.
Существовало ли регулярное правило, по которому переход в ХР в ра или ро происходил или не происходил?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МЕДВЕДЬ
СообщениеДобавлено: 03 дек 2009, 08:37 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 фев 2009, 17:12
Сообщений: 4292
Слова ХРАБРЫЙ и ХОРОШИЙ совершенно другого происхождения и никак не связнаы с корнем XR.
У славян древнее Х не сохранялось ни в едином случае, у летто-литовцев и германцев - ни в едином. Наше нынешнее Х имеет совершенно другое происхождение. У нас это четыре случая: SK > X, SKw > X, S > X (правило руки) и KX > X. Последний случай очень редкий и трудный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB