ЭКСПЕДИЦИЯ ЛАТИНИСТА

Внимание! В Интернете существует несколько дневников, которые ведутся от моего имени, но не мною и вопреки моей воле. Настоящий Латинист – только здесь. Всё остальное – фальшивки!
Текущее время: 28 мар 2024, 14:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: СВЕРХМЯГКОСТЬ - позор или трагедия?
СообщениеДобавлено: 24 фев 2009, 12:12 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 фев 2009, 17:12
Сообщений: 4856
Мягкие и твёрдые согласные – это как бы не совсем научно, по-детски звучит. У лингвистов принято говорить палатализованные и непалатализованные.
Тем не менее, есть такие явления, которые только по-детски и назовёшь. Например, бывает полумягкость, а бывает и сверхмягкость.
Мягкие и твёрдые согласные бывают во всех без исключения языках. Но в одних чаще, а в других – реже. Как раз в тех иностранных языках, которые россияне обычно изучают, мягкие встречаются редко.
В языках Европы это явление чаще всего встречается в языках славян, летто-литовцев и кельтов. Из всех современных германских языков это явление очень распространено лишь во фризском языке (ближайшем к английскому).
Твёрдость, полумягкость и мягкость – явления безобидные.
Сверхмягкость – явление разрушительное. Если язык заболел этим явлением, то в нём начинают происходить ужасающие катаклизмы, которые приводят к разрушению чуть ли не всей его фонетики. Именно это мы и наблюдаем в польском языке. Некоторые согласные звуки в польском языке из-за этого процесса изменили свой фонетический облик до неузнаваемости, и теперь многие общеславянские слова в этом языке звучат неузнаваемо для других славян. Сверхмягкость поразила, под влиянием польского языка, и некоторые другие славянские языки, соседствующие с польским: белорусский, верхнелужицкий и нижнелужицкий. Понятнее всего для русского человека та сверхмягкость, что мы наблюдаем у белорусов. Вместо слова «десять», белорусы скажут «дзесяць» – это и есть одно из проявлений сверхмягкости. Вместо «день», они скажут «дзень», а вместо «тётя» – «цёця». Примерно так же скажут и поляки, и верхние лужичане. Самые ужасные последствия сверхмягкости мы наблюдаем в нижнелужицком: сначала они превратили ДЬ и ТЬ в ДЗЬ и ЦЬ, а затем ДЗЬ и ЦЬ превратились у них в ЗЬ и СЬ, отчего в этом языке должны были возникнуть недопустимые совпадения. В самом деле: если я, вместо «тебя», скажу «цебя», а вместо «тень», – «цень», то ничего страшного от этого не случится, и меня поймут все остальные славяне (хотя и с трудом). Но, если я скажу, вместо «цебя» – «себя», а вместо «цень» – «сень», то будет плохо. Видимо, по этой причине, на нижнелужицком не создавались литературные произведения, и он так и остался разговорным.
Сверхмягкость была и в некоторых русских диалектах, но на сегодняшний день, я думаю, это явление там прекратило существование или отмирает…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВЕРХМЯГКОСТЬ - позор или трагедия?
СообщениеДобавлено: 10 окт 2011, 12:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 май 2010, 15:03
Сообщений: 71
Мне где-то приходилось читать, что мутация польского, в рамках которой появились все эти избыточные звенящие и шипящие ("сверхмягкость"?), довольно молодая -- не старше 14го века, а может и 15го. Правда ли это? Можно ли установить причины такого явления?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВЕРХМЯГКОСТЬ - позор или трагедия?
СообщениеДобавлено: 10 окт 2011, 13:57 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 фев 2009, 17:12
Сообщений: 4856
Нет. Всё началось намного раньше – ещё в дославянскую эпоху, и источником этого явления оказалось италийское племя венетов, с которыми столкнулись праславяне примерно три с половиной тысячи лет назад. Просто всё это хранилось долгое время в законсервированном виде, а потом вдруг вырвалось наружу.
А почему вырвались и почему с такою силой – это для меня тайна. А кто скажет, что для него не тайна и всё ему ясно – тот соврёт.
Языкознание таинственная наука. В ней не всё так просто, как думают сейчас многие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВЕРХМЯГКОСТЬ - позор или трагедия?
СообщениеДобавлено: 10 окт 2011, 15:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 май 2010, 15:03
Сообщений: 71
Простите, Латинист, можно ли уточнить (надеюсь не слишком отрываю)?
Т.е. те кто говорит что во времена Киевского периода Руси (Х век и чуть позже) различия между древнерусским и "старопольским" были минимальны, а фонетика не имела такого масштабного разрыва -- говорят правду или ложь?
По большому счету вопрос, когда произошел этот "взрыв" законсервированного "фугаса сверхмягкости"? Информация о 14-15 веке скорее справедлива, или скорее нет?

То что такого рода мутации на ровном месте не происходят -- как раз ясно.

И еще один вопрос -- в современном украинском языке (еще с советских времен) отдельными фонемами считаются звуки, записываемые буквами "дз", "дж" (при этом делается четкое различие с сочетаниями букв -дз- и -дж-, образуемыми "случайно" при прибавлении префиксов и т.д.). Есть ли здесь отголоски польской "сверхмягкости", или это отдельные процессы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВЕРХМЯГКОСТЬ - позор или трагедия?
СообщениеДобавлено: 10 окт 2011, 15:59 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 фев 2009, 17:12
Сообщений: 4856
Насчёт украинского языка. Никаких процессов, подобных польским, там нет. Украинские звуки ДЖ и ДЗ – это явление совершенно другого порядка. Но в украинское правописание искусственно введены некоторые правила польского языка. Например, украинцы должны говорить ДЫКТАТОР, хотя могли бы сказать спокойно ДИКТАТОР – это не противоречит их фонетике, но зато противоречит фонетике польской. Там можно сказать только ДЫКТАТОР, и это для них принципиально. Есть и другие безобразия, искусственно введённые по образцу польского языка.
На момент 1000-го года различия между почти всеми славянскими языками были совершенно ничтожны. Были тяжёлые случаи: полабский язык, например, но их было мало.
Переход от произношения типа ДЯДЯ-ТЁТЯ к произношению типа ДЗЯДЗЯ-ЦЁЦЯ был очень медленным и едва уловимым. У современных белорусов я слышал такое произношение: они говорят ДЗЯДЗЯ и ЦЁЦЯ так, что это на слух звучит почти как наши слова – ДЯДЯ и ТЁТЯ, и нужно только сильно прислушаться, чтобы заметить, что это не так. Так же было и с польским языком. Есть понятия МЯГКОСТЬ, ТВЁРДОСТЬ, ПОЛУМЯГКОСТЬ, СВЕРХМЯГКОСТЬ, но нет понятий МЯГКОСТЬ НА 25%, НА 77 или 150. Если в белорусских диалектах прямо сейчас различается эта самая сверхмягкость по своей силе, то то же самое было и в истории польского языка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВЕРХМЯГКОСТЬ - позор или трагедия?
СообщениеДобавлено: 10 окт 2011, 18:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 май 2010, 15:03
Сообщений: 71
Спасибо большое! На самом деле я почему-то исходил из того, что сдвиг, приведший к образованию "пшепрашам" из "перепросим" и т.д. был быстрым. Видимо под впечатлением от версии о том, как мутировал английский -- от твердых "т", "д" к двум "беззубым" вариантам "th" в "малый ледниковый период".

А трансплантация польских норм в украинский язык -- действительно явление ненормальное. Если польский встал на путь деградации, то об этом реально надо говорить вслух, и пресекать попытки переноса его свойств. Лингвистический карантин. Галиция говорит с польскими интонациями уже, есть и словарные заимствования (благо очень поверхностные). Хотя казалось бы, уж кому-кому, а украинцам с поляками якшаться просто глупо.

И что любопытно -- для украинца (по моим впечатлениям) читать польский текст значительно проще, чем поддерживать разговор на польском -- и что снова любопытно -- поляку видимо проще понимать разговорный украинский чем наоборот. (Со словаками разговор у украинцев вполне симметричен).
Большинству украинцев знакомо чувство -- если внезапно услышать беглую белорусскую речь, лицо непроизвольно растягивается в улыбке. Всё (почти всё) понятно но звучит смешно. Подозреваю у великороссов может быть подобное отношение к украинцам или белоруссам.
Среди западных славян подобная же ситуация в отношении поляков -- стоящие в кружке словак, чех и поляк общаются вполне свободно -- каждый говорит на своём языке -- но при этом несколько первых минут у чеха и словака речи поляка провоцируют трудно подавляемый хохот.

Предполагаю что подобные шутки диалектный континуум проделывает с сербами, хорватами и босняками.

Со временем склоняюсь к здравости предложенной Латинистом классификации -- славянский язык со всеми диалектными вариантами, как часть славяно-балтской или балто-славянской группы (понятно что политиканы не позволят официальное принятие такой квалификации). В конце концов, сколько на свете есть случаев, когда в рамках языков cуществуют невзаимопонятные диалекты, и ничего. При этом, подавляющее большинство славянских языков взаимопонятны для всех носителей; причем находящиеся в примерном "центре" славянского мира словаки, по моему опыту общения с ними, не имеют проблем в общении вообще -- за несколько нетипичным исключением в виде болгар.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СВЕРХМЯГКОСТЬ - позор или трагедия?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2011, 19:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 май 2010, 15:03
Сообщений: 71
Варяг писал(а):
тем не менее болгары очень хорошо понимают русский, даже если сами на нём не говорят.


Ага. Благодаря этому любопытному факту существует теория, согласно которой славянские языки делятся на две группы -- "центральное ядро"/диалектный континуум взаимопонятных языков (польский-чешский-словацкий-словенский + белорусский-украинский + сербский-хорватский/сербохорватский-боснийский) и "периферийные" (русский и болгарский). Куда в этой классификации прислонили македонский -- не помню, но точно помню что лужицкий, ободритский и прочие полабские умолчали -- видимо не укладываются в концепцию.
Причиной периферийности болгарского и русского языков -- и кстати их взаимопонятности -- без всяких обиняков -- называют тюркский субстрат -- поскольку болгары это ославяненные тюрки, то и русские, по мысли авторов теории, это такие потомки татар с башкирами, обрусевшие дикари лесов Суздали и Владимира. Опять же Золотая Орда, сюда же "потри русского -- найдешь татарина", короче говоря можно включать воображение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB