ЭКСПЕДИЦИЯ ЛАТИНИСТА

Внимание! В Интернете существует несколько дневников, которые ведутся от моего имени, но не мною и вопреки моей воле. Настоящий Латинист – только здесь. Всё остальное – фальшивки!
Текущее время: 18 окт 2021, 23:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: НЕПРЕОДОЛИМАЯ ПРОПАСТЬ
СообщениеДобавлено: 13 май 2010, 21:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2010, 12:07
Сообщений: 77
Вот познавательная (стало быть полезная), на мой взгляд, статья про феномен речи у человека.
http://www.goldentime.ru/hrs_text_015.htm
Это "статья-интеграл", "статья-обобщение", которая очень полезна в наше время тотальной нехватки сил и времени, чтобы перелопачивать целиком труды людей, на которые эти люди тратят годы и даже жизни.
Статья популярная, но серьёзная, за пять минут поверхностно её не прочитать (чтобы понять все тонкости).
Поэтому вкратце, чтобы вы решили, читать её вдумчиво или нет:
В ней обобщаются вопросы, занимавшие и занимающие многих одарённых людей (физиков, биологов, физиологов, лингвистов), касаемые возможности происхождения устной речи людей в результате естесственного эволюционного отбора по Дарвину (с мутациями).
Оказывается, Эйнштейн не только думал, но и писал заметки по поводу этих вопросов, занимавших его!
(это я типа рекламирую статью :mrgreen: )
В этой статье нет готовых ответов.
"Наука по-прежнему не может объяснить эту тайну, но это не значит, что она отказалась от поисков неуловимого «призрака». Наоборот, этот вопрос не дает покоя многим ученым." - так начинают статью авторы.
От себя добавлю. что со времени создания этой статьи наука намного продвинулась вперёд. Уже расшифрован (кстати, очень "лингвистическое" слвово) геном человека более, чем на 50%. Один из генов, "отвечающих" за способность к речи у человека - в их числе. "Один" - потому что хоть он и "необходимый", но по интуитивному мнению учёных - "не достаточный". У шимпанзе этот ген кардинально другой, поэтому те обезьянки, которые упоминаются в статье, и не смогли произнести ни одного слова :shock:
Также и теория Дарвина более значительно пошатнулась с того времени, как была написана эта статья.
Будет время - поделюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕПРЕОДОЛИМАЯ ПРОПАСТЬ
СообщениеДобавлено: 15 май 2010, 09:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 фев 2009, 17:12
Сообщений: 4779
Прочёл дважды. Удивился обыкновению учёных запутывать самые простейшие вещи рассуждениями и терминологией.
Лично для меня совершенно несомненно, что имеет место плавный переход от обезьяньего мышления к человеческому. То же самое и с языком: от воплей и сигналов люди перешли к более утончённой речи. Все этапы этого перехода я проследил в своей книге.
К примеру сказать, раннеиндоевропейский язык (РИЕ язык) был до такой невероятной степени примитивен, что все эти рассуждальщики этого просто бы не поняли. В РИЕ языке не было никаких чисел, даже понятия единицы у них не было. У них не было ни единого противопоставления (да - нет, большой - маленький, хороший - плохой), у них не было никаких частей речи и никаких членов предложения. У них не было предложений и не было слов! У них были лишь очень короткие команды, состоявшие из двух согласных каждая. Каждая такая команда пересказывается на современный язык одним или даже несколькими предложениями. Ещё Андреев показал, что на базе этого сверхпримитивного языка образовались и латынь, и греческий, и русский, и санскрит...
Все эти рассуждальщики, хоть и говорят умно, но ни о чём подобном даже и не слыхали. С моей точки зрения, это просто невежественные, примитивные люди. Опасность их состоит в том, что с помощью словесных ухищрений они выставляют себя в виде некоего венца творения. Если сравнить их писанину и мою, то подавляющее большинство людей поверит им, а не мне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕПРЕОДОЛИМАЯ ПРОПАСТЬ
СообщениеДобавлено: 16 май 2010, 20:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2010, 12:07
Сообщений: 77
Я жду Ваши книги!
Я Вам доверяю.
Ничего не имею ни против обезьян, ни против Дарвина (он был порядочным и верующим человеком).
Реальность такова, что сейчас, в окружающем современном мире, нит ниодного животного, которое бы с помощью двух разных согласных, отдавали бы друг другу команды, тем более сложные, а не просто подразумевающие: "опасность!" или "мне хорошо" или "я тебя убью".
Дельфины общаются, но не в виде двусогласныхо слов, и уже тем более не таких, которые бы переводились на человеческий язык в виде предложения или двух.
Пчёлы как-то сложно жужжат, рассказывая свой маршрут... Может, и есть у них там "согласные", и "слоги", и "слова", но ухо и мозг человека их не различают даже с аппаратурой... А если бы и различили - значит - что?, пчёлы ближе к нам, чем шимпанзе?... Потому что у шимпанзе даже команд-слогов нет, если не считать командой просто любой горанный звук, издаваемый животным в той или иной ситуации, и информирующий других о своём настроении или грозящей другим опасности (собака рычит, лает; кошка мяукает, утка крякает).
Если Вы, в результате изучения происхождения языка, поняли, КАК произошло преодоление пропасти, и описываете это в Вашей книге, то это будет бесценно для всех, кто занимается естесственными науками!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕПРЕОДОЛИМАЯ ПРОПАСТЬ
СообщениеДобавлено: 17 май 2010, 07:02 
Светлана писал(а):
Пчёлы как-то сложно жужжат, рассказывая свой маршрут... Может, и есть у них там "согласные", и "слоги", и "слова", но ухо и мозг человека их не различают даже с аппаратурой...

Пчёлы "рассказывают" не жужжанием, а танцем. Они передают информацию с помощью движений в пространстве, а не звука.

Шимпанзе учили языку глухонемых, после чего они общались с людьми, составляя предложения на этом языке. Например: "Ушу будет плакать" (Ушу - имя обезъяны). Сами придумывали названия тому, с чем сталкивались. Например: арбуз - ягода-вода.

Книжку читал (на русском языке) - Обезъяны. Человек. Язык. Перевод с английского.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕПРЕОДОЛИМАЯ ПРОПАСТЬ
СообщениеДобавлено: 17 май 2010, 11:39 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 фев 2009, 17:12
Сообщений: 4779
Если Вы, в результате изучения происхождения языка, поняли, КАК произошло преодоление пропасти, и описываете это в Вашей книге, то это будет бесценно для всех, кто занимается естесственными науками!

Я понял и всё подробно описал. Андреев пытался проделать этот же путь, но завернул не в ту сторону и после этого дальше идти не стал. Я не сомневаюсь, что и он бы додумался до того же, что и я, но ему жизни не хватило. Одну только эту свою книгу он писал 30 лет. А ведь у него были и другие подвиги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕПРЕОДОЛИМАЯ ПРОПАСТЬ
СообщениеДобавлено: 25 май 2010, 11:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2009, 22:23
Сообщений: 568
Откуда: Рига
Как бы то ни было, младенца-негра или даже младенца из племени пираха можно научить любому развитому языку, например, русскому, а шимпанзе и гориллу научить не удалось. Значит, человек произошёл от качественно другой обезьяны, если он вообще произошёл от обезьяны. Либо генетику подопытной обезьяны надлежащим образом модифицировали инопланетяне. Внедрили протолюдям гены языкового инстинкта (есть такая теория), в результате чего те стали создавать предъязыки, а затем и языки.

_________________
FĒLĪX QVĪ QVOD AMAT DĒFENDERE FORTITER AVDET


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕПРЕОДОЛИМАЯ ПРОПАСТЬ
СообщениеДобавлено: 26 май 2010, 14:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2010, 12:07
Сообщений: 77
edasi писал(а):
Значит, человек произошёл от качественно другой обезьяны, если он вообще произошёл от обезьяны.

А я вот думаю: если это была качественно другая обезьяна (способная к человеческим мышлению и языку, а речь - это проявление такого мышления и вид такого языка), значит это "обезьяна" была человек! :D
И человек не произошёл, а РАЗВИЛСЯ, развил всё, что в нём было заложено (в генах). Может, сотни тысяч лет развивал, а, может, миллион. И может продолжать развивать. Ведь учёные говорят, что огромная часть мозга у человека не задействована, и они вообще не знают, какие возможности она в себе таит.
А археологи имеют разные находки, из которых выходит, что человек был на Земле очень и очень давно (миллионы лет назад) - возраст определяли по возрасту пород, в которых находили останки и предметы. У меня есть интересная книга об этом, её написал археолог, и эту книгу очень критиковали, потому что опубликование всех этих находок ставит под угрозу фундаментальную теорию происхождения человека. Сейчас уже и не критикуют, и информация эту можно найти на многих серьёзных сайтах. И выглядел, и мыслил человек ТОГДА по-человечьи (с учётом заложенной изменчивости человеческого вида и окружающих условий с рождения). И учитывая всё это, можно предположить, что развитие шло неравномерно в разных популяциях людей, и какие-то популяции людей вымирали (на разной стадии развития), а какие-то дальше развивались, порой продолжая с более "отсталой" стадии развития, чем у вымершей...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕПРЕОДОЛИМАЯ ПРОПАСТЬ
СообщениеДобавлено: 03 июн 2010, 01:42 
Светлана писал(а):
И человек не произошёл, а РАЗВИЛСЯ, развил всё, что в нём было заложено (в генах). Может, сотни тысяч лет развивал, а, может, миллион. И может продолжать развивать. А археологи имеют разные находки, из которых выходит, что человек был на Земле очень и очень давно (миллионы лет назад) - возраст определяли по возрасту пород, в которых находили останки и предметы. У меня есть интересная книга об этом, её написал археолог, и эту книгу очень критиковали, потому что опубликование всех этих находок ставит под угрозу фундаментальную теорию происхождения человека. Сейчас уже и не критикуют, и информация эту можно найти на многих серьёзных сайтах....

Уважаемая Света!
Вы меня извините, что влез без приглашения.
Но дело обстоит гораздо проще. И не надо "притягивать за уши" никакие гены.
В результате неоднократного стихийного подражания возникает запоминание и понимание возможности делать то же самое намеренно, умышленно, опроизволенно (в отличие от инстинктивной реакции). Так возникает процесс обучения. И способность других видов (кроме человека) к обучению только доказывает, что намеренность в действиях присуща не только человеку. Посмотрите как хищник подкарауливает свою жертву. Вся дрессировка базируется на повторении тех или иных действий, а это и есть обучение, приобретение навыков - вот что лежит в основе культурного развития.
Это уже впоследствии пришло понимание необходимости передачи навыков следующим поколениям (намеренно нести весть о развитиии самой намеренности). А вначале была имитация, копирование действий вожака стаи, отца (реакцией, мимикой, звуком, манерой - это только разные формы). Присмотритесь внимательно к развитию ребенка, и Вы поймете, как это было изначально.
Например, у Вас родился ребёнок и Вы в первый же день приложили его к груди, потом приложили ещё и ещё.
Затем, если Вы забыли, а он захотел есть, то он уже САМ ИЩЕТ сосок, то есть условный рефлекс сформировался.
Однако, если у Вас не выделяется молоко и Вам приходится кормить ребёнка из бутылочки, то условный рефлекс на сосание груди не сформируется (нет повода).

"Онтогенез повторяет филогенез". Не только в морфологии, но и в модели поведения. Сам факт существования инстинктов является доказательством.
Нет никакой пропасти, есть простой переход от слепого повторения к намеренной имитации, управляемому действию. Человек просто стал развивать намеренное поведение, а другие виды поленились. Можно ли это назвать мутацией поведения? Не знаю.
Но к структуре белка, то есть к ДНК – это не имеет никакого отношения. Ведь это просто функциональное изменение, хотя и имеющее впоследствии огромное значение для нашего вида.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕПРЕОДОЛИМАЯ ПРОПАСТЬ
СообщениеДобавлено: 03 июн 2010, 21:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2010, 12:07
Сообщений: 77
Нет никакой пропасти, есть простой переход от слепого повторения к намеренной имитации, управляемому действию. Человек просто стал развивать намеренное поведение, а другие виды поленились. Можно ли это назвать мутацией поведения? Не знаю.
Но к структуре белка, то есть к ДНК – это не имеет никакого отношения. Ведь это просто функциональное изменение, хотя и имеющее впоследствии огромное значение для нашего вида.


С точки зрения приверженцев Дарвиновской теории есть ОГРОМНАЯ ПРОПАСТЬ ! И пусть они её преодолевают. :D
Каждый Человек может осознать её (эту пропасть) – но только Человек. Собака, например, не может! Вы пишете, что разделяете «слепое повторение» от «намеренной имитации». Я с Вами согласна – это нужно разделять.
«Слепое повторение» - это бессознательное поведение. И оно есть у животных. Например, следование за вожаком (щенок-малыш следует за КЕМ-ТО, кто может быть и не его матерью, а просто мимо проходил…).
«Намеренная имитация» - тоже есть у животных. Именно на нём построено всё ОБУЧЕНИЕ, которое не является для животных чем-то нетипичным – практически все животные живут и выживают благодаря ОБУЧЕНИЮ. И Вы сами об этом пишите, и я с Вами согласна.
Мамаша-волчица показывает, как рвать зубами тушу, или как охотиться вообще – это очень сложный поведенческий комплекс, но ему учат волчат! – и «ученики» СООБРАЖАЮТ. Соображают, во-первых, что НАДО учиться и запоминать, во-вторых, что надо ТАК и делать (как научили), и, в-третьих – научить этому народившееся поколение.

Человек просто стал развивать намеренное поведение, а другие виды поленились.

Вот именно! Но суть «тупой» эволюции в том, что там нет места ЛЕНИ и нет места «ПРОСТО СТАЛ РАЗВИВАТЬ», поэтому такому «умозаключению» в той среде (эволюционной) не выжить даже 24 часов…

Кстати, собака, воспитанная с рождения человеком, никак не проявляет желания научить чему-нибудь «человеческому» (т.е. своему «функциональному изменению») своих собственных детёнышей… НИКОГДА.
Если дело не в генах, значит, я права, - ПРАОБЕЗЬЯНА внешне была, как человек.
И Вы правы… ПРАЧЕЛОВЕКУ было не лень РАЗВИВАТЬ своё поведение, своё соображение… И ОН развивался!
И ЕМУ было дано - ЧТО развивать и какими средствами. :!:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕПРЕОДОЛИМАЯ ПРОПАСТЬ
СообщениеДобавлено: 03 июн 2010, 23:28 
Светлана писал(а):
С точки зрения приверженцев Дарвиновской теории есть ОГРОМНАЯ ПРОПАСТЬ ! И пусть они её преодолевают. :D

Согласен.
Цитата:
Мамаша-волчица показывает, как рвать зубами тушу, или как охотиться вообще – это очень сложный поведенческий комплекс, но ему учат волчат! – и «ученики» СООБРАЖАЮТ. Соображают, во-первых, что НАДО учиться и запоминать, во-вторых, что надо ТАК и делать (как научили), и, в-третьих – научить этому народившееся поколение.

Опять согласен.
Меня вообще очень раздражает, когда новоиспечённые теоретики в своих теориях обходят этот момент, который Вы назвали "СООБРАЖАЮТ", то есть наличие способности понимания. У них всё делают и за всё отвечают какие-то безумные гены.
Допустим, понадобилась какая-то функция и гены тут как тут. По-Щучьему велению вдруг взяли и изменились. Получается, что у этих генов есть мотивация, то есть они за нас думают.
Просто на научном небосклоне появляется какой-то "биологический атомизм", однако. А мы люди (как биологические структуры, находящиеся на следующем, высшем уровне организации) оказываемся как бы "ни при делах".
Ерунду пишут эти теоретики.
Цитата:
Вот именно! Но суть «тупой» эволюции в том, что там нет места ЛЕНИ и нет места «ПРОСТО СТАЛ РАЗВИВАТЬ», поэтому такому «умозаключению» в той среде (эволюционной) не выжить даже 24 часов…


Ну, так я просто не стал описывать все формы дрессировки, на которых базируется культура. Здесь же форум, а не Академия. Кстати "лень" – это тренировка бездействия.
А наскальная живопись и черепа на шестах, всякие чучела богов и пр., служили напоминанием о былых победах древних людей, но опосредствованно развивали и объём памяти. Но качественный скачок в развитии памяти и интеллекта произошел, конечно, в связи с возникновением речи, а затем и письменности, то есть я имею в виду 2-ую сигнальную систему. Наскальная живопись, идолы и прочий символизм уже не отвечал требованиям дня, то есть нуждам древнего общества, а вовсе не эволюции.

Цитата:
Если дело не в генах, значит, я права, - ПРАОБЕЗЬЯНА внешне была, как человек.
И Вы правы… ПРАЧЕЛОВЕКУ было не лень РАЗВИВАТЬ своё поведение, своё соображение… И ОН развивался!
И ЕМУ было дано - ЧТО развивать и какими средствами. :!:


Да, есть такая версия в "Санкхье". Всегда был кто-то первый, кто догадался, его так и называли "Первочеловек" и приравнивали к богам. Первый, кто начал намеренно учить детей ходить на задних конечностях, бегать, и пр. Одни словом - изобретатели. Остальные поколения только повторяли.
Был описан такой опыт у японцев: жило стадо обезьян на побережье моря, а ученые решили поставить эксперимент. Перемешали зерна (или орехи?) с песком и разбросали на берегу. Обезьяны, понятно, проголодались и стали брать пригоршнями перемешанный с зернами песок и вынимать по одному зёрнышку, чтобы съесть. На обед уходило слишком много времени, практически весь день. Но в один из дней некая сообразительная обезьяна взяла горсть смеси и аккуратно погрузила в ямку с водой. Зёрна всплыли, а песок выпал в осадок вниз, и она быстро их собрала и съела.
Опыт тут же подхватили все более молодые обезьяны, а старые так и продолжали ковыряться. Наверное, у старых обезьян начал работать ген "ретроградства", если следовать логике генетиков. :) :)


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB